In tema di antropologia

..se la leggi col tuo solito pregiudizio, certamente.

..urka! son finita a capopagina.. adesso qualcuno se la lega al dito..

al proposito del capire, non so chi disse che nessuno di noi abita la realtà, ma una propria visione della realtà. Ammesso questo, si va avanti nel modo più onesto possibile.

riguardo al resto del discorso, scrivi anche che, come sostengo dall'inizio, il vero punto è storico e culturale, politico, non razziale. Soffermarsi e dare peso alle differenze genetiche è inutile e fuorviante. Ha senso solo da un punto di vista clinico, come infatti scomunista si è affrettato a postare a proposito del mal di fegato, facendolo però come pezza d'appoggio alla sua ideologia razzista, mi dispiace apotrofare così i suoi discorsi ma c'è in pieno, e prima ancora che con le sue parole sulla razza in sé, proprio per il suo atteggiamento razzista verso di me, etichettandomi per sempre come oscurantista/politically correct. Etichettare (disumanizzare) la gente è facile, la si controlla, e la si può rifiutare o ghettizzare con più facilità. E si "capisce" meglio anche chi si è, per negazione, purtroppo, quindi in maniera piuttosto limitata.
Ma se vuoi dirmi che certi atteggiamenti possono essere dovuti anche a una certa superficialità nel gestire gli incontri e i mischiamenti dei popoli, e chiama questo Politically correct se vuoi, progressismo, oppure capitalismo o liberismo selvaggio eccetera, se ne può parlare, ma è un discorso molto, molto al di là di tratti somatici e fegati ingrossati.

..sì, penso anch'io che sia così.. ogni realtà è filtrata attraverso sé, un miscuglio fra la propria storia e quel che se ne vede.. perché non tutti vediamo la stessa cosa o notiamo gli stessi particolari anche nella stessa situazione.
però c'è anche una sorta di rifiuto che gira, una "non-accettazione" che l'altro veda diversamente o non si adegui in toto a una singola interpretazione.
e quest'ultima per me è già una forma di razzismo. che non c'entra con le razze ma è sulle idee.
quindi io lo vedo più come chiusura mentale che altro, il concetto di razzismo. e di etichette a loro modo "rassicuranti", come dici anche tu.
ma per noi due è facile parlarne perché mi ascolti e ti ascolto [anche se ogni tanto ci diamo sulla voce.. ] e in fondo non ce ne frega niente di come il razzista di turno ci possa etichettare.. perché è lui stesso a rinserrarsi in un ghetto da dove - immobile - lancia strali a chi non si adegui alla sua particolare visione, non noi.
..ma se decidesse di prender la rincorsa per raggiungerci magari anche lo aspettiamo..
[per un po', eh! mica per sempre. ]

Semmai divergenti. Comunque quello che scrivi non è esatto. Non ci vogliono cinque milioni di anni per avere una nuova specie, basta molto meno. A parte che comunque è in funzione della durata di ciascuna generazione in una determinata specie, può bastare anche pochissimo: basta il tempo che una mutazione generi incompatibilità genetica tra due popolazioni e, tecnicamente, sono nate due specie.

Anche se ci sono alcune ambiguità nel concetto di specie "in se", dato che a volte specie differenti riescono ad ibridizzarsi, creando in poco tempo una terza specie. Sembra che sia quello che è successo con il lupo rosso americano. Studi recenti indicherebbero che si tratta di un ibrido fra lupo e sciacallo. Normalmente le due specie non si incrociano perché i lupi tendono ad uccidere gli sciacalli quando li incontrano, pare però che, non molto tempo fa (comunque nel corso dell'ultimo millennio) in un periodo di clima molto freddo i lupi del nord si siano spostati a sud ed il loro areale si sia sovrapposto a quello degli sciacalli, portando ad un certo numero di incroci e formando la nuova specie.

Viceversa è noto che, in particolare tra gli artropodi, esistono specie praticamente indistinguibili tra loro, se non ad un accurato esame genetico. Vengono chiamate specie affini. La scoperta del fatto che le zanzare anofele erano in realtà un gruppetto di specie affini è stata importante per combattere la malaria in Italia, perché non tutte le specie affini precedentemente note come "anofele" erano portatrici della malattia. Si badi: non si tratta di razze, ma di vere e proprie specie diverse, anche se, in apparenza, indistinguibili l'una dall'altra.

Per quanto riguarda le presunte razze umane, se ci fosse stato sufficente isolamento può darsi che sarebbero nate, anche se il tempo è stato decisamente poco: tutti gli esseri umani attualmente esistenti discendono da una popolazione molto piccola, quello che viene chiamato un collo di bottiglia, a partire da una data intermedia tra i centocinquanta ed i duecentomila anni fa.
Tuttavia quello che è mancato è stato proprio l'isolamento.

E' probabile che la causa di questo mancato isolamento di singole popolazioni sia nella climatologia degli ultimi quranta-cinquantamila anni dell'ultima glaciazione. Periodo in cui il clima è cambiato talmente in fretta da costringere l'umanità a continui spostamenti e migrazioni, con i rimescolamenti e le estinzioni di popolazioni rimaste siolate che ne sono seguite.

Comunque tu e Scomunist continuate a parlare di set genetici esclusivi di determinate razze umane. Sapete citarmi qualche genetista che sostenga ciò, per averlo studiato?

Io non ne ho trovati.

Posso anche essere d'accordo sulle subspecie divergenti. Riguardo il più che improbabile incrocio tra specie diverse con discendenza fertile dissentisco decisamente.
Se due "specie" riescono a dare discendenza ibrida e fertile allora vuol dire che non sono specie ma sub-specie e quindi razze, come vedi è solo questione di terminologia ma il concetto è quello.
Ed ancora, se tu ritieni che il tempo di formazione di una specie sia inferiore ai 5 milioni anni allora, a maggior ragione, il tempo di formazione della razze sarà ancora più breve, ergo è come dicevo io.
Continuo a sostenere, e non sono il solo, che l'isolamento tra i vari gruppi c'è stato eccome. Nell'ultima glaciazione, da te citata, i continui spostamenti e migrazioni non avrebbero fatto altro che isolare ancora di più i vari gruppi umani.
Riguardo i set di caratteri mi sembra una realtà così autoevidente che ci sia ben poco da obbiettare, tuttavia preferisco documentarmi di più

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Rcostruzione di GIGANTOPITHECUS. ( ma è un antenato di Gianco)?

Edited by Falangista_1 - 7/2/2010, 19:43

Per questo parlavo di una certa ambiguità nel concetto di "specie". Nell'articolo sul caso del Lupo Rosso americano "L'enigma del lupo rosso", di Robert K. Wayne e John Gittleman, su "Le Scienze" - Settembre 1995 - trovo scritto:

Evidentemente, se forse anche il lupo rosso non merita la definizione di specie, diventa problematico cancellare il lupo (canis lupus) ed il Coyote (canis latrans) e probabilmente altre specie di canidi, cane domestico compreso, per riunirli in un'unica superspecie.

Le cose non sono mai semplici come appaiono, e se basarsi sulla pura apparenza esteriore può comportare seri problemi nella definizione delle specie figuriamoci quanti ne può comportare in quella di "razza"!

Comunque, per quanto riguarda la questione delle migrazioni, Brian Fagan (un climatologo) parla di "effetto pompa" in riferimento ad almeno due importantissime regioni terrestri: l'immensa Siberia ed il quasi altrettanto vasto Sahara. Effetto pompa vuol dire che, ciclicamente, questi ambienti sono stati popolati dall'uomo (quando le condizioni climatiche lo permettevano) per poi svuotarsi completamente, con i loro abitanti espulsi nelle varie direzioni.

Anche visivamente è chiaro che razza di effetto di rimescolamento può produrre una ciclicità del genere.

Di regioni isolate ve ne sono state abbastanza, basti pensare alla barriera del Sahara, alle steppe asiatiche, all'Oceania, alle Americhe.
Quanto al tempo, non è vero che è stato poco. Tu stesso hai scritto che


...

infatti se ci vogliono meno di cinque milioni di anni per avere una nuova specie, mi pare ovvio che, come già è stato detto, il periodo di formazione dei vari gruppi razziali richiede un tempo inferiore al milione di anni, quindi si parta da questo dato. E poi la paletnologia e l'archeologia nell'esame dei resti umani ha dimostrato inequivocabilmente che anche il tempo tra una civilizzazione e l'altra ha dato il suo contributo alla differenziazione in maniera proporzionale.

Cfr. Cavalli-Sforza et al., 1988:
"The first split in the phylo-genetic tree separates Africans from non-Africans, and the second separates two major clusters, one corresponding to Caucasoids, East Asians, Arctic populations, and American natives, and the other to Southeast Asians, (mainland and insular), Pacific islanders, and New Guineans and Australians. Average genetic distances between the most important clusters are proportional to archaeological separation times".


Tu ammetti questo, eppure mi hai scritto che gli accoppiamenti sarebbero comunque sempre avvenuti tra popolazioni di homo sapiens, non tra ominidi diversi.
Come mai non hai alcun problema ad ammettere la possibilità di incroci tra specie quando si parla di animali, mentre ti disturbi quando la stessa ipotesi viene presa in considerazione quando si parla dell'uomo? Qui la tua contraddizione è palese! In realtà, ti piaccia o no, non si può affatto escludere che vi siano stati incroci isolati con individui non sapiens.

A parte questo, Milford Wolpof, dell'Università di Chicago, ha inoltre dimostrato sulla base di dati oggettivi raccolti sul campo che "la diversità degli uomini moderni non può avere avuto esclusivamente origine da una singola espansione del popolamento nel tardo Pleistocene", e che anche per questo molti gruppi umani sono portatori di caratteristiche proprie difficilmente recessive.


Perché devo citarti il nome di singole persone quando la comunità scientifica sa bene che esistono set che si trovano contemporanemente solo in determinati gruppi umani. Bati pensare che uno studio del 2002 condotto da scienziati dell´Università della California del Sud e di Stanford ha dimostrato che suddividendo con l´ausilio del computer un campione di individui provenienti da tutto il mondo in 5 gruppi diversi in base all´affinità genetica si ottengono gruppi originari dell´Europa, dell´Asia orientale, dell´Africa, dell´America e dell´Australasia che corrispondono in linea di massima alle principali razze secondo l´antropologia tradizionale.
Oggi è facile scoprire la provenienza dei nostri avi o addirittura il periodo in cui sono arrivati da vari luoghi diversi.
La ricerca ha dimostrato una volta per tutte che i miliardi di individui che nel mondo hanno discendenza prevalentemente europea presentano una serie di varianti genetiche comuni non riscontrabili tutte insieme in chiunque altro.

È vero che la razza è solo una semplificazione che ci consente di parlare razionalmente, benché non con grande precisione, delle differenze genetiche, ma non c'è nessun male ad utilizzare questa parola... anche se può suonare un po' "cacofonica" e sospetta a qualcuno in malafede. Eppure, lo ricordo ancora una volta, per difendere i diritti di tutti gli uomini ci si appella ancora alla "Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo" che recita:

Art. 2): "Ad ogni individuo spettano tutti i diritti e tutte le libertà enunciate nella presente Dichiarazione, senza distinzione alcuna, per ragioni di razza, di colore, di sesso, di lingua, di religione, di opinione politica o di altro genere...".

Lo stesso concetto viene ribadito chiaramente nell'art. 16: "... senza alcuna limitazione di razza, cittadinanza o religione."

La costituzione italiana all' art. 3 recita:

Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

Quindi, prima di dire a noi che l'esistenza delle razze è solo presunta, ditelo a quelli che riconoscono la validità dei documenti di cui sopra!

Come ha dimostrato Fagan, le steppe dell'Asia e il deserto del Sahara non sono state barriere, al contrario, hanno avuto l'effetto di pompe, contribuendo a disperdere e rimescolare diverse popolazioni. Quanto all'Oceania ed alle Americhe, queste sono state interessate da diverse migrazioni composte da popolazioni di diversa origine.


Non mi disturba, semplicemente non risulta che sia successo. Gli studi di Paabo sul DNA fossile, al momento, escludono accoppiamenti tra neandertal e sapiens. Vedremo in futuro se questi studi saranno confermati. Quanto a Wolpof, questi ha trovato un solo aplotipo che attribuirebbe agli Australiani un'origine in qualche modo indipendente, l'ha considerata una conferma dell'evoluzione multiregionale e, quindi, della possibilità che esistano effettivamente delle razze. Ma una singola mutazione genica è decisamente troppo poco, potrebbe facilmente avere altre spiegazioni, ed il resto sono solo illazioni non confermate. Certamente la nostra conoscenza non è così completa da permetterci di escludere definitivamente un'origine multiregionale. Però, a parte l'aplotipo di Wolpof, ancora non se ne è trovata traccia e, comunque, l'attuale mappa genetica umana mostra che questa origine multiregionale sarebbe stata cancellata dai successivi rimescolamenti.
Se mai ci fosse stata.


Perché io non ne sono a conoscenza e tu stai parlando con me.


Qui entriamo in un altro campo. Dal punto di vista genetico le razze non esistono. Tuttavia può essere comodo utilizzare un certo numero di correlazioni statistiche e definire le popolazioni che le posseggono come "razze".

Io su questo non sono assolutamente d'accordo. Se la genetica confermasse la suddivisione in razze dell'umanità mi troverei costretto ad accettare il fatto, una volta convenuto che così non è, utilizzare comunque il termine mi sembra impreciso e pericoloso.

Infatti come si fa a parlare di

quando in ciascun continente è presente un'inestricabile miscuglio di popolazioni di varia origine? E' evidente che sarebbe necessario suddividere questi raggruppamenti in una serie di sottoraggruppamenti più o meno (spesso poco) affini tra loro e che poi, questi sottoraggruppamenti andrebbero ulteriormente suddivisi in un delirio frammentatorio che porterebbe il numero delle presunte razze umane ad avvicinarsi pericolosamente a quello dei singoli individui.

Che utilità potrebbe avere tutto questo? Anni fa, in America, vennero rinvenute delle tombe molto antiche. I nativi locali ne rivendicarono il possesso, secondo le leggi degli Stati Uniti che concedono ai Nativi Americani il controllo sul destino delle tombe dei loro antenati.

Tuttavia alcuni scienziati avevano fatto in tempo ad esaminare le ossa e presentarono ricorso, in quanto, secondo loro, gli individui a cui quelle ossa erano appartenuti non assomigliavano ai moderni "indiani" ma appartenevano ad altre popolazioni, più affini ai caucasici, frutto di una precedente immigrazione. Alla fine credo che i giudici abbiano dato ragione agli scienziati, a meno che non ci siano state altre recenti evoluzioni della vicenda che non conosco.

Ma avevano davvero ragione gli scienziati? In parte si, in parte no. Il patrimonio genetico di quell'antica popolazione è sicuramente presente nel DNA degli abitanti precolombiani delle americhe, in quanto quella prima ondata (ma ce ne sono state almeno tre, differenti tra loro) dev'essere stata, almeno in parte, assimilata dalla successiva. O dalle.

Quindi si potrebbe dire che i nativi che avevano rivendicato il possesso delle ossa fossero realmente i discendenti di quella popolazione. Il guaio è che, molto evidentemente, avevano pensato alla questione in termini di "razza", e così sono rimasti fregati.

[QUOTE=nanni,10/2/2010, 08:39]

Come ha dimostrato Fagan, le steppe dell'Asia e il deserto del Sahara non sono state barriere, al contrario, hanno avuto l'effetto di pompe, contribuendo a disperdere e rimescolare diverse popolazioni. Quanto all'Oceania ed alle Americhe, queste sono state interessate da diverse migrazioni composte da popolazioni di diversa origine.



Aspetta un momento ! Lascia stare per un attimo Fagan o chi per lui , ma se oceani sconfinati e deserti infuocati non sono stati barriere geografiche, che cosa lo dovrebbero essere allora ? A meno che non si ammetta per assurdo che, affinchè si formi un'altra razza umana o peggio ancora specie, bisogna che una qualsiasi popolazione animale venga isolata direttamente su Marte !
Eppure sulla Terra in passato un'altra specie di ominide, contemporanea al Sapiens si formò e poi si estinse, il Neandethal ! Qui le barriere geografiche sono valse ? Come mai ? Per le innumerevoli specie di animali che nel corso dei millenni dell'evoluzione si sono differenziate, come poniamo il presunto problema della "mancanza " di barriere geografiche ? Anzi al tempo dei dinosauri , che si diversificarono in centinaia di specie, in base al tuo ragionamento, le condizioni di speciazione avrebbero dovuto essere più difficili visto che esisteva un solo continente, la Pangea, con meno barriere geografiche ed un clima più uniforme che invece di favorire la variazione biologica avrebbe dovuto uniformarla, ma così non è stato! E' ovvio che sei caduto, tuo malgrado, in un'enorme contradizione.
Poi hai scritto :

"Quanto all'Oceania ed alle Americhe, queste sono state interessate da diverse migrazioni composte da popolazioni di diversa origine."

E quindi? Che vuoi intendere di dversa origine ?

Cerchiamo di capirci. Il Sahara non è stato sempre arido, ha alternato periodi in cui era effettivamente una barriera invalicabile ad altri in cui era una terra relativamente fertile e persino ricca di laghi.

Ugualmente la Siberia, che, come è noto, ha ospitato una veria e propria megafauna, con mammut, rinoceronti lanosi e grandi carnivori, per non parlare di alci e altri grandi ruminanti.

E' stato questo a creare l'effetto pompa: quando diventavano vivibile le popolazioni provenienti dalle sue periferie ne colonizzavano le aree interne, rimescolandovisi (sembra che solo l'estremità orientale della Siberia non sia mai stata popolata da esseri umani fino a tempi recenti).

Quando poi i frequenti cambiamenti climatici rendevano sterili i territori, gli esseri umani migravano all'esterno. Ecco perché non si può dire che abbiano fornito una "barriera" al rimescolamento delle popolazioni umane. Al contrario.

Quanto al Neanderthal, si è differenziato dal ceppo dei moderni Sapiens molto prima che questi assumessero la loro configurazione attuale. Sul perché, pur essendo le due specie convissute nelle medesime aree per un certo tempo (in particolare in Medio Oriente), non si trovi alcuna traccia di ibridizzazione, si possono fare solo ipotesi. La più probabile è che ci fosse un qualche tipo di incompatibilità genetica, ma questo è ancora da verificare.

Riassumendo, l'homo sapiens moderno si differenziò in un periodo piuttosto recente, tra i centocinquanta ed i duecentomila anni fa. Subitò si rivelò la sua caratteristica più importante: la capacità di spostarsi e colonizzare sempre nuovi territori.

Non si conosce alcun altro mammifero che si sia spostato con altrettanta velocità. Questo, nel periodo di violenti e rapidi cambiamenti climatici dell'ultima era glaciale si è rivelata una carta vincente: non solo tutti gli ominoidei, ma tutti i primati al di sopra delle latitudini tropicali si sono estinti, l'uomo no.

E questa è anche la ragione per cui non si è verificata, all'interno della specie Homo Sapiens, alcuna differenziazione in razze: troppi spostamenti, siamo una specie inquieta che non sta mai ferma, nemmeno al giorno d'oggi. Un continuo flusso genico ha evitato l'isolamento di una singola popolazione per il tempo sufficente a differenziarla. Anche l'Australia e le Americhe non sono rimaste indenni da questo flusso e, fondamentalmente, il patrimonio genetico di chia abita questi luoghi, ha finito per essere lo stesso dell'insieme della specie umana.

Questo è quanto si può vedere dall'analisi genetica dell'umanita. Poi puoi cercare altre strade per cui si sia arrivati a questa situazione, che è un punto fermo: le razze umane non esistono.

..ne sei proprio sicuro..?

neanche qualche differenza..? che so, qualche "razza" nella razza?

io penso sempre agli uccelli.. han tutti due occhi, due zampe, due ali, piume e penne.. ma un pappagallo non è un'aquila e un passero non è un cardellino..

Io sono sicuro di una sola cosa: che gli studiosi di genetica delle popolazioni umane sostengono che le razze, dal loro particolare punto di vista, non esistano. Lo sostengono in base a ragionamenti che mi sono abbastanza chiari ma che si basano su dati che non ho le conoscenze ne i mezzi per controllare personalmente.

Questo capita, ovviamente, con molti degli aspetti della scienza, che accetto per quella che è: una serie di affermazioni sull’universo coerenti fra loro e utili per trovare un nesso fra fenomeni apparentemente slegati e della più diversa natura.

La mia esperienza mi insegna che la descrizione del mondo, che queste affermazioni costruiscono, corrisponde e spiega molto bene la maggior parte dei fenomeni che mi capita di osservare. Di conseguenza tendo a prenderla molto sul serio.

Si può ritenere, nulla lo vieta, che esistano altre forme di conoscenza slegate dai metodi scientifici, non si può attribuire alla scienza affermazioni che questa non fa.

se partiamo dal principio che tutta la vita sulla terra faccia parte di una catena evolutiva non esiste neppure la razza [o specie] umana contrapposta a quella animale.
e "razza" non è altro che una parola posta ad indicare un anello che ne congiunge due in direzioni diverse.

e in questo caso siete razzisti [voi perché io sono vegetariana] anche mangiando una bistecca.
naturalmente "no" perché l'animale, nella piramide evolutiva, è considerato "essere inferiore" e lo si è sempre mangiato, mi direte.

in realtà il pianeta è enorme anche se l'epoca moderna e internet ce lo fan sembrare rimpicciolito e l'uomo, da quando - nel corso millenario del suo sviluppo - ha scoperto l'agricoltura diventando stanziale, si è adattato al luogo, diciamo.. "d'elezione", quello eletto a domicilio.

sviluppando differenze certo, sia fisiche che culturali, entrambe apparentemente minime ma constatabili perché ogni "tribù" più o meno ampia ha sperimentato e scelto il suo modus sociale, sotto la spinta dei suoi eventi, pur se con parecchie somiglianze fra loro da un capo all'altro del pianeta.
[famiglia, religione, cose così e che fan parte di tutti pur nella loro - a volte forte - diversità]





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..allora per una volta sii gentile e spiega perché sarebbe cretina.
ché, sai, non lo è solo perché lo dici tu.