In tema di antropologia

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Si, lo è proprio perché concorrono altre caratteristiche compresenti: zigomi evidenti, labra sottili, naso poco pronunciato.


Non è vero che dipendano dall'atteggiamento facciale.


Non esistono individui non mongolici che presentano tutte insieme quelle caratteristiche.
Solo i Boscimani le presentano contemporaneamente (naso piccolo, zigomi sporgenti, occhi a fessura), ma associati ad altre caratteristiche tutte loro, come il tipo di capelli, la pigmentazione e il profilo del cranio.


Non ho azzardato l'ipotesi che potesse trattarsi di ominidi diversi, è probabile che la maggior parte fossero tutti sapiens, ma non si può affatto escludere che vi si siano stati incroci isolati con individui non sapiens.
Recentemente su National Geographic si parlava proprio di questo a proposito dell'Europa dell'era glaciale: che i Sapiens potrebbero aver dar vita coi Neanderthal a qualche gruppo ibrido. Ora se questo la scienza lo considera possibile, perché non dovrebbe essere stato possibile in Africa che fu la culla dell'umanità e in cui coesistevano diversi ominidi?
Lascia perdere Spiegel: per te è un'assurdità perché ignori colpevolmente il concetto di evoluzione "a cespuglio" e sei rimasto ancorato a teorie sull'evoluzione umana ormai superate da tempo.

Il modello dell'evoluzione umana che veniva (viene) presentato era quello lineare. Tutti noi abbiamo presente infatti, l'immagine che riporta la successione di australopiteco --> habilis --> erectus --> neanderthal --> sapiens, rappresentati con una crescente statura eretta che raggiunge la perfetta verticalizzazione solo con l'ultima specie (noi). Questa vecchia visione è totalmente errata e superata. E' infatti assodato che la nostra storia è costellata di molte specie sia appartenenti al Genere Homo che Australopithecus, e che molti di questi ominidi si sono non solo succeduti nel tempo, ma anche sovrapposti.
www.paleontologiaumana.it/cespuglio%20evolutivo.htm

Questa discussione a volte mi sembra una lezione scolastica che bisogna fare ad altri.

Altrimenti tanto varrebbe dire che gli orientali hanno preso il loro aspetto dagli oranghi (ci hai mai fatto caso che hanno proprio l'aria da cinesi?) ed i negri africani dai gorilla.


Non è vero, perché con un semplice esame del DNA preso con un tampone in bocca è già possibile indentificare la remota area di origine di chiunque.


I Cinesi chiamavano il loro paese "centrale" (中國 Zhōng-huá, in cui 中 rappresenta il centro) solo per motivi culturali, non razziali. Tutti i popoli prendono come punto di riferimento il loro paese: basti pensare alle cartine geografiche, infalli le nostre mostrano l'Europa al centro, quelle stampate negli USA mostrano le Americhe al centro, quelle stampate in oriente mostrano la Cina... ma questo non c'entra nulla con la razza.
Inoltre sebbene sia vero che i Cinesi siano il risultato di una migrazione, io intendevo dire che in seguito alle principali migrazioni dell'uomo una volta uscito dalla culla africana si sono formati dei caratteri peculiari, evidenti al centro, sfumati ai confini... ma è una cosa normalissima!


Non ho detto questo.


E sfrumeranno ancor di più via via che ci si allontana nei gradi di "parentela" tra gruppi umani.


Se qui qualcuno non studia non sono certo io... visti i grossolani errori e le idee ormai da tempo superate in materia di evoluzione che continui a sostenere nonostante la scienza ti abbia da tempo sconfessato.



Io non ho detto che gli occhi a fessura sono quelli con la piega epicantica. Gli occhi a fessura sono un'ulteriore mutazione tipica degli eschimesi (e comunque molto diffusi i oriente) che secondo Charles Darwin avrebbero una valenza evoluzionistica di tipo adattativo-selettivo, una tesi ancora oggi abbondantemente utilizzata. Secondo tale teoria la medialità dell'epicanto da una parte e la successiva conformazione a fessura è tipica esclusivamente delle genti di origine mongolica e finalizzata a difendere l'occhio dai venti freddi del nord... una tipologia morfologica mai riscontrata in individui caucasoidi che da millenni vivono nel medesimo ambiente.
Addirittura Cavalli-Sforza avanza l'ipotesi che tale variante si sia diffusa non tanto a scopo evoluzionistico-selettivo, ma come carattere estetico tipico di quella razza, cosa che spiegherebbe la sua presenza oltre il freddo continentale siberiano. Ed è a questo che alludo quando parlo di caratteri originari, fissati e refrattari alla spinta evolutiva. Ed è qui che sbagli: infatti se questi caratteri tipici e tendenzialmente permanenti non esistessero, tutti gli uomini che vivono nel medesimo ambiente da tempo immemorabile, dovrebbero risultare identici, invece non lo sono, l'adattamento riduce la convergenza solo ad alcuni tratti. Possiamo dire infatti che gli africani e gli indiani vivono in ambiente caldo e che quindi una forte pigmentazione è necessaria per la sopravvivenza, ma un negro manterrà sempre le sue caratteristiche morfologiche, e un indiano del sud manterrà sempre le sue caratteristiche caucasoidi sebbene abbiano entrambi occhi scuri, capelli scuri e pelle scura.
Il tuo errore è quello di basarti sull'esteriorità, ma considerare solo la pelle o il colore degli occhi disgiunti da tutto il resto è un gravissimo errore ed è quello che fanno molti scienziati che quando prendono in considerazione un gene alla volta dicono di non accorgersi dell'esistenza delle razze.

Comunque questa discussione la trovo insensata perché la differenza razziale non influisce sulle capacità intelletive della persona proprio perché apparteniamo tutti alla medesima specie. Quindi non capisco perché la necessità di negare l'esistenza delle razze quando è ininfluente. "Per combattere le tendenze discriminatorie degli ignoranti" direste voi... ma gli ignoranti, proprio perché ignoranti, se ne infischiano dei discorsi che facciamo e continueranno lo stesso a discriminare. Quindi non è col negazionismo scientifico che si combatte l'odio razziale, ma insegnando il rispetto della diversità che esiste e che arricchisce la specie umana nonostante quello che possiate pensare.


In questi angoli di mondo i conflitti sono stati etnici, non legati a motivi politici.


Io ho scritto che la differenza razziale non muta la capacità intellettiva di un uomo. Il differenzialismo che io sostengo serve per la valorizzazione dell'individuo, non per giustificare il suo sfruttamento come fate voi falsi antirazzisti che insistete a dire che "gli immigrati devono venire per fare il lavoro che gli italiani non vogliono fare" e che senza di loro le fabbriche si fermano perché nessun italiano lavora con stipendi da fame.


Affamati, ma non invasori in quanto in America si emigrava dietro un atto di richiamo. E comunque l'immigrazione di Italiani, Tedeschi, Irlandesi in America non provocava particolari problemi di integrazione visto che si trattava di europei che andavano presso altri europei. E poi, come giustamente hai ricordato, gli Stati Uniti erano allora un territorio enorme e spopolato, il posto c'era, mentre in Italia no, non siamo pronti per una tale immigrazione di massa.

Bah, comincio a faticare a seguirti. Lascio solo qualche appunto sparso.

1) Non sono stato io a parlare dell'utilità o meno del concetto di razza, sei stato tu a farlo, con la storia degli indigeni delle isole Andamane. Per me il problema non si pone, l'unica cosa che conta è che la scienza esclude che la specie umana sia divisa in razze. Ho spiegato il perché e non intendo ripetermi.

2) Leggo Jay Gould da molti anni, ed il concetto di evoluzione a cespuglio mi è assolutamente chiaro. Quello che sembra essere poco chiara a te è l'esatta topologia del cespuglio, i cui siversi rami sono in contatto solo nei punti di origine, non si tratta di una rete, non ci sono punti di incontro tra rami diversi come snodi. Non nella specie umana, almeno da quando si è separata la linea evolutiva dell'Homo Sapiens. Persino con il Neandertal, a noi molto vicino, non risulta ci siano stati incroci, anche se l'ultima parola sulla questione non è stata detta.

3) Se non esistono centri razziali, ma si tratta di un continuum di variazioni lovali, come si fa a parlare di razze? Quali sarebbero queste razze che sfumano l'una nell'altra nelle zone di confine? Se c'è un confine deve necessariamente esserci un centro, se non c'è un centro non è possibile tracciare zone di confine. Ogni gruppo umano può essere arbitrariamente scelto per definire una razza che sfuma fino al prossimo gruppo scelto altrettanto arbitrariamente. E' la riprova che non è possibile definire le razze umane in modo oggettivo, ma lo si fa solo in base alle proprie personali percezioni e necessità del momento. La scienza non ha nulla a che fare con tutto questo.

..infatti è antropologia.
ovvero una varietà di culture che si sono sviluppate in modo diverso, pur anche parzialmente e reciprocamente contaminate fra loro.
culture che, con le ondate migratorie spinte dall'economia, vengono infilate a forza in un crogiolo senza alcun rispetto di capacità e tempi umani.

quindi il rischio è che una predomini sulle altre, cancellandole, oppure che il tutto muti in una subcultura generalizzata.
..ma noi preoccupiamoci pure della caccia alle balene mentre il profitto ci fa zuppa di pesce.

..infatti..
[mi sa che non hai colto la voluta ironia di "infatti" in risposta a "la scienza nulla ha a che fare"]

Ah ecco!

Ve la cantate e ve la suonate. Come si dice nella mia cultura.
La scienza non ha nulla a che fare con un'arbitraria suddivisione in razze. Se parliamo di culture il discorso è molto diverso. Ed è un ben diverso ramo della scienza, con i suoi propri metodi.

..mah.. sai, questo topic ha titolo "antropologia" e, in effetti, anche le "razze", intese come diversità territoriali e quindi culturali - ne fan parte.

perché il vero nodo non è tanto nell'iper-produzione di melanina o nella sua inibizione - in quanto entrambe un adattamento al luogo - bensì al diverso sviluppo socioculturale locale e che tocca anche tempi diversi da luogo a luogo nella sua attuazione.
pensa, esempio limite, agli indigeni delle isole Andamane, portati alla ribalta dallo tsunami dell'altr'anno.
in confronto al nostro sviluppo sembra siano ancora all'età della pietra: questo non ne fa esseri inferiori ma solo a uno stadio diverso. e non è detto che non stian meglio di noi.

ah, quindi stai dicendo che non esiste una questione genetica ma solo una culturale? Mi sa che è da diverse pagine che viene detto, spica...

...e infatti resta ancora una domanda irrisolta, da porre agli amici scomunist e falangista: secondo loro, un individuo facente parte di una di quelle che loro chiamano "razze", è più portato ad essere e fare determinate cose, rispetto a individui di altre "razze" più portati ad essere e farne altre? In cosa consiste insomma la differenza razziale genetica di cui parlano?

Edited by vit. - 1/2/2010, 06:12

no! esiste anche una variazione genetica ma dipende dal significato che vogliamo dare alla parola.

ché, amico mio, geni identici han un nome: clonazione.

neppure tu ed io abbiamo esattamente gli stessi geni, solo simili. e se li avessimo ci saremmo già estinti oppure adattati a una variazione consistente e tipica del locale della sua evoluzione.
..ho accennato ai colombi e avete sorvolato "di comune accordo". ecco, guardatéli un po' tutti.
[colonnina a sinistra]
quindi che il vostro sia divertessement domenicale di tipo partitico più che un vero desiderio di intendersi è un'opzione da tener presente. e lo stai ammettendo già nella prima riga..

..ovviamente nelle varietà dei colombi c'entra l'uomo con le sue selezioni forzate ma la selezione è una nostra malattia culturale, pare.
ed è alquanto buffo perché proprio l'italia è un crogiolo di razze - intese come le volete intendere o "di diverse caratteristiche genetiche" che sia - terra di passaggio e di conquista come è sempre stata nei secoli.
da noi trovi il biondo e il moro, l'alto e il basso (ma si va livellando verso l'alto), occhi scuri (predominanti) e occhi chiari, i fianchi larghi e simbolo di fecondità del sud (che non mi appartengono, variante razziale o genetica?) e mille altre mescolanze.

nello stesso modo, fra secoli - mi ha fatto sorridere quel sicuro "non c'è una cinese con gli occhi azzurri" - la mescolanza fra le varie etnie dovuta a quest'epoca moderna porterà a nuove "razze" (sempre che la genetica non ci metta lo zampino, selezionando determinate caratteristiche a scapito di altre, come con i colombi) e la "cinese occhi chiari" se già non c'è, non è lontana.
basta che s'incontrino nel modo giusto particolari caratteristiche, particolari geni recessivi (gli occhi chiari lo sono) fra due portatori, il cui frutto trasmetterà un nuovo patrimonio genetico che si diluirà o rafforzerà in base al suo specifico incrocio successivo.

poi sull'espandersi in loco di certe caratteristiche, che vuoi che ti dica? può derivare anche e semplicemente un fatto culturale locale.. perché nei secoli piaceva o aveva una sua utilità.
pensa solo, per esempio, alla deformazione [per noi] di fianchi/schiena delle donne Pigmee, una curvatura molto accentuata che potrebbe derivare (letto anni fa) dal portare sulla schiena, appoggiati ai fianchi, i figli come le masserizie nelle continue migrazioni antiche.
e nell'ipotesi entrano anche i fianchi larghi del nostro sud, considerati culturalmente facili per la gravidanza e il parto.


ps: non ho finito ma ora non ho più tempo, l'orologio corre a scandire altre incombenze. caso mai si continua.

Esiste un solo significato di variazione genetica, in ambito scientifico. Certo, se ne fanno correntemente anche usi diversi, di questo termine, ma sono solo luoghi comuni e chiacchiere da bar.

Ed è chiaro che non esistono due genomi perfettamente identici, neanche nel caso della clonazione, così c'è sempre una variazione genetica da un individuo all'altro, e spesso anche tra le singole cellule di uno stesso individuo.

Questo, di per se, non indica che due individui siano sempre appartenenti a razze diverse, come dovrebbe essere ovvio. Per parlare di razze diverse ci devono essere set genetici esclusivi di una particolare razza e mai presenti in un altra.

Occorre un isolamento genetico mantenuto per un tempo sufficentemente lungo. Altrimenti si può solo parlare di aplotipi statisticamente più frequenti in una popolazione piuttosto che in un'altra. Cosa non sufficente per dare una definizione di "razza".

amica mia, la clonazione da che mondo è mondo avviene ogni giorno, con le semplici nascite. Io poi non ho la fisima di sentirmi o volermi particolarmente diverso geneticamente da chicchessia e, nel caso si presenti siffatto orribile pericolo, averne le convulsioni, semplicemente perchè non credo affatto che un gene in più o in meno o diverso o uguale eccetera faccia alcuna differenza, riguardo alla specie umana, riguardo a ciò che io intendo per essere umani.


spica, tutto il resto che hai scritto, riguardo alla mia domanda che continua ad essere irrisolta, c'entra poco! O per meglio dire, ti sei semplicemente fermata a particolari fisici, quindi assolutamente irrilevanti, ciò che sostengo da pagine fa!

Non ho idea di quanto sia il tempo minimo perchè possa aversi una speciazione o una suddivisione in razze. Di fatto per la specie umana la suddivisione in razze non è avvenuta, a prescindere da quale sia il tempo minimo. O meglio: il numero minimo di generazioni. Se mai questo ipotetico numero è quantificabile.

Quindi sono libero di supporre che il tempo non sia stato sufficente, ma è solo una possibile spiegazione a posteriori. Visto che, comunque, è stato molto breve.

Comunque la scienza di cui parlo è la biologia. In particolare il suo ramo che si occupa di genetica.

..domanda irrisolta..?! ah, intendi questa?


..mon amì, non l'hai chiesto a me e non è risposta che ti possa dare, non completa in ogni caso.
socioculturali direi di sì; fisiche, oltre all'esteriorità, dicono di sì.
ma anche nello stesso ambito socioculturale e di simili fisicamente esistono differenze di capacità fisica.

però no, la nascita non è clonazione.

perché è un nuovo patrimonio genetico al 50% di uno e al 50% dell'altro.
e quello che sarà dipende da quel singolo ovulo e quel singolo spermatozoo.
se uno o, l'altro ne incontra un altro, anche dello stesso individuo, sarà diverso il risultato.