In tema di antropologia

Non c'è stato abbastanza tempo perché la specie umana si differenziasse in più razze, né le barriere sono state sufficentemente impermeabili.

Sostanzialmente l'uomo si è mosso troppo e troppo in fretta. In particolare nell'ultima fase dell'ultima era glaciale le condizioni climatiche sono cambiate continuamente ed in modo radicale, in tempi spesso inferiori a quelli di una singola generazione. Costringendo i gruppi umani a continue migrazioni e conseguenti rimescolamenti.

SOlo negli ultimi diecimila anni circa il clima è stato sufficentemente stabile per permettere ai singoli gruppi umani di radicarsi sul territorio. Troppo poco.

Quanto alle lingue basta molto poco a favorire la nascita di nuove lingue, come si è constatato con le lingue creole. Non sono assolutamente un indicatore attendibile di una suddivisione razziale. Gruppi molto lontani tra loro come origine possono parlare la stessa lingua, viceversa gruppi aventi una recente origine comune possono parlarne di molto diverse.

In ogni caso è questo che dicono gli studi di genetica evolutiva. Tu rupeto, puoi pensarla altrimenti, ma non pretendere di appoggiarti alla scienza perché questa non ti sostiene.

si, ho letto cosa scomunist e falangista dicono di sostenere, ma non mi convince. Non solo da un punto di vista scientifico, ma anche per come in effetti si presentano loro ideologicamente. Non credo affatto cioè che abbiano a cuore le sorti delle minoranze e degli altri popoli. Ma forse si sentono loro stessi facenti parte di un popolo la cui identità è in pericolo. In effetti e per fare un esempio, assistiamo sempe più in Europa a levate di Croci cristiane, innalzate come simbolo di identità e a difesa dell'invasione di altri popoli, in genere quello mussulmano. Quindi immagino che in casi come questo un aiuto dalla scienza, per aiutare a tracciare identità e differenze e rafforzarsi nelle difese sarebbe il benvenuto.

to distinguish three major racial groups


Questo è un dato falso.
Ciò che trae in inganno è che in base alla distribuzione clinale dei caratteri nel pianeta e l'assenza di veri e propri confini biologici verificatasi negli ultimi secoli con lo sviluppo e l'incremento della popolazione, fa si che vi siano moltissime zone di transizione, ed è per questo motivo che termine razza, oltre che per i soliti motivi legati al "politicamente corretto", tende ad essere usato molto poco, infatti spesso ri ricorre a termini o perifrasi alternative come "tipi umani", "etnie" o "popolazioni", a seconda dell'ambito sociologico, antropologico o genetico nel quale esse vengono considerate... ma è ridicolo voler negare che il nucleo centrale di ciascuna di queste popolazioni non abbia un proprio set di caratteri.

Tuttavia, come dicevo, è innegabile che non troverete mai un occhio azzurro o verde associato alla "plica mongolica", non troverete mai un negroide con labbra sottili e naso poco prominente, perché, al di là delle difficoltà di voler "dettagliare" troppo la suddivisione degli uomini è certo che è possibile almeno "distinguish three major racial groups" anche se il continuo contatto reciproco fa si che i tipi umani, com'è ovvio nei territori di contatto, sfumino dall'uno all'altro.

In conclusione un dato è certo: in base alla legge di Hardy-Weinberg, se non ricordo male, un'area di una determinata popolazione che si trova lontana da interferenze di un'altra popolazione fa si che le frequenze degli alleli rimangano costanti nonostante le mutazioni. Dunque non è vero che il corredo genetico di una popolazione possa essere soggetto a mutazioni casuali ed essere stravolto in qualunque momento, infatti esistono formule matematiche applicate alla genetica che dimostrano come l'equilibrio genetico di un gruppo umano tenda a mantenersi tale in assenza di significative spinte evolutive e che comunque determinati caratteri originai sono refrattari al cambiamento. Infatti la convergenza evolutiva di popoli appartenenti a gruppi razziali diversi, ma abitanti da millenni nel medesimo ambiente, si limita SOLO alcuni caratteri, gli altri restano caratteristici dell'una o dell'altra... ed è per questo motivo che dico che non troverai mai un eschimese biondo e con gli occhi azzurri, perché la sua struttura genetica non prevede che ciò possa accadere, nonostante l'ambiente tenda a favorire la depigmentazione.

Da dove verrebeb la citazione sulla quale insisti tanto, Scomunist?

Ma non è vero,
C'era un numero Focus, ora non ricordo quale, comunque anche der Spiegel ha trattato la cosa, in cui si dichiarava che la paleontologia ha mostrato come vi fossero stai fino a quindici tipi di ominidi diversi coesistenti che già offriva una vasta differenziazione genetica.
Inoltre di confini difficilmente superabili ve ne sono stati eccome! Basti pensare a quella formidabile barriera del Sahara, alle Americhe isolate per diversi millenni, all'Australia.

Le continue migrazioni hanno rimescolato i popoli solo nelle aree di contatto (vedi il Mediterraneo, il Vicino Oriente), non nei loro nuclei originari che continuano ad essere facilmente indentificabili.

Insomma, questo continuo andare contro la scienza da parte vostra per paura di derive razzista sta diventando una brutta abitudine. Come dicevo, non è negando la realtà che si combatte l'odio razziale. Dovreste trovare altre strategie per educare al rispetto della diversità, non mettere la testa sotto terra come fa lo struzzo per non affrontare il problema!


Bodmer & Cavalli-Sforza, 1976, pp. 563-572.

Cfr. anche Cavalli-Sforza et al., 1988:
"The first split in the phylo-genetic tree separates Africans from non-Africans, and the second separates two major clusters, one corresponding to Caucasoids, East Asians, Arctic populations, and American natives, and the other to Southeast Asians, (mainland and insular), Pacific islanders, and New Guineans and Australians. Average genetic distances between the most important clusters are proportional to archaeological separation times".


Già partiamo da considerazione completamente sbagliate.
Io non credo affatto che il Cristianesimo sia simbolo di identità, ma tutto il contrario e parimenti l'Islam. Si tratta di religioni universalistiche... e poi mica si identificano con un popolo in particolare! Forse sono gli Arabi a voler trovare una loro identità nell'Islam, ma sbagliano pure loro.
Il "popolo musulmano", infatti, non è né una razza, ne un particolare gruppo umano, ma solo un qualcosa che può essere oggetto di studio nell'ambito dell'antropologia culturale, non fisica.


Com'era prevedibile si tenta di buttarla sul piano sociale e politico... infatti è chiaro dove volevate andare a parare e quali sono le vostre paure.
Ma ripeto, non è col negazionismo che si combatte l'odio razziale.
La frase più stupida e falsamente antirazzista è quella di chi dice: "i neri sono uguali a noi", come se volesse dire che neri sono uguali a noi che siamo superiori.. facendogli ancor più torto, non viceversa: "noi siamo uguali ai neri"... quasi il metro dell'umanità fosse il bianco europeo!
Attenti, sono le vostre idee che involontariamente fomentano i conflitti, infatti basti pensare ai fatti di Rosano: l’ingresso indiscriminato in Italia di gente che non poteva trovare alloggio né lavoro e ha accresciuto il proprio malcontento all’ombra della schiavitù e della povertà più assoluta. Il tutto con grande soddisfazione delle organizzazioni malavitose che sulla disperazione hanno prosperato facendosi forti delle supposte verità di chi sostiene che "bisogna accogliere tutti perché siamo tutti uguali e che anche noi siamo andati all'estero" ma dall'altro lato ipocritamente si ammette "che gli extracomunitari servono perché fanno lavori che gli italiani non fanno" e che "l’agricoltura in crisi può sopravvivere solo pagando i braccianti con salari da fame".
Se non è discriminazione razziale questa, mascherata da falso antirazzismo, cos'è?

Un po' strano, visto che l'opinione di Cavalli Sforza è questa:
D'altra parte ho trovato una citazione di Cavalli Sforza in cui usa effettivamente la parola "Gruppi razziali":
E' evidente che la usa per pura comodità, al fine di negare qualsiasi consistenza al concetto di razza.
E' incredibile come tu cerchi di arruolare scienziati che sostengono tesi totalmente opposte alle tue. Evidentemente non riesci di trovarne di idee diverse.

Ora devo interrompere, torno tra un po'.

per rispondere a scomunist, se ho citato i mussulmani è perchè essi sono avvertiti come un pericolo dagli europei, e perché le uniche differenze che secondo me ha un senso rilevare non sono - per fare un esempio - quelle tra neri e bianchi, ("colori" che tu ti sei subito precipitato a citare, perchè evidentemente li hai fissi in testa, come la questione di Rosarno.) bensì quelle culturali tra i popoli. Ma queste differenze sono spiegabili solo e unicamente da un punto di vista storico, mentre è impossibile farlo da un punto di vista genetico. E io continuo a chiedermi perché invece voi insistiate tanto a voler gettare questo baratro razziale tra le genti.
Personalmente, nelle mie convivenze col prossimo, non ho mai trovato delle differenze tra me e l'asiatico o l'africano o qualsiasi altro popolo non italiano, che fossero più o meno marcate di quelle tra me e un qualsiasi mio compatriota o persino mio parente, fratelli compresi. Mai. Sempre che non si parli appunto di questioni superficiali come le fattezze fisiche oppure, come ho già detto prima, questioni culturali.
E a volerla ributtare sullo scientifico, anche lo Sforza da voi citato mi conforta in questo:

Capelli biondi, occhi azzurri con marcata piega epicantica.

E' vera questa immagine?
Si è vera, ma...

Le cose non sono mai semplici come sembrano.

..mah.. l'uomo ha la mania di classificare tutto.. secondo me si tratta d'intendersi sul significato che si riconosce o si vuol dare a una parola o al simbolo culturale che rappresenta.

per esempio, se invece che di uomini parlaste di colombi - che credo contino parecchie varietà nel gruppo - che termini usereste..?

qual'è la razza? colombi o uccelli..? e, fra le due, qual è la razza e quale la specie..?

e le diversità interne al fatto di essere comunque uccelli e di essere comunque colombi..?
[che in ogni caso mangiano più o meno le stesse cose e si riproducono in modo simile]

Io veramente intendevo occhi così (i cosiddetti occhi a fessura)



non un occhio col taglio a mandorla (ma per il resto abbastanza europeo) come se ne vedono tanti...

Non esistono esseri umani con quei tratti e con gli occhi verdi o azzurri.

A proposito... qui si parla allegramente di "razze".
www.sapere.it/tca/minisite/scienza/...ogia/id111.html


Chi è che dice che gli immigrati servono per fare i lavori che gli italiani non vogliono fare? Questo modo di pensare aiuta forse a garantire l'uguaglianza?


Educare al rispetto della diversità significa gettare la gente nel baratro? Secondo te basta dire che siamo tutti uguali per risolvere il problema della "paura del diverso"? Non ti ha insegnato nulla l'ex Jugoslavia? Non ti ha insegnato nulla la Palestina, il Sud Est asiatico, l'Africa orientale, l'Ex URSS?


Lo hai consultato il dizionario? Lo sai cosa vuol dire "pressoché".
Secondo te cosa avrebbe dovuto dire? Che i geni sono diversi da popolo a popolo? No, non lo poteva dire, ha detto che sono quasi uguali perché apparteniamo tutti alla medesima specie sebbene ogni specie può avere varietà dette "intraspecifiche": le razze, o se preferisci "tipi umani". Ed è proprio quel "quasi" o "pressoché" che fa la differenza all'interno dell'unica specie umana. Se la differenza fosse maggiore allora parleremmo di specie diverse (Homo Sapiens, Homo Neanderthalensis), e se fosse ancora maggiore parleremmo di famiglie diverse (Ominidi, Pongidi) e se la differenza fosse ancora più marcata parleremmo di ordini (Primati, Carnivori, Cetacei), e se la differenza fosse decisamente marcata parleremmo di classi (Mammiferi, Rettili)... e così via.

Quindi questa per te non è una tipica cinese?

In realtà gli "occhi a fessura" dipendono più che altro dall'atteggiamento facciale, e sono diffusi ovunque. Quella che è considerato tipico degli orientali (e dei cinesi detti "Han" in particolare) è la piega epicantica, oltre al naso piccolo ed uno scarso prognatismo (la faccia "piatta"). Tutte caratteristiche che, singolarmente, si trovano anche altrove. In oriente è frequente trovarle tutte insieme.


Questa è un'assurdità degna di Spiegel e di Focus. Nemmeno i più accaniti sostenitori della teoria multiregionali arrivano a questo. Gli accoppiamenti sarebbero comunque sempre avvenuti tra popolazioni (che, in questo caso, potrebbero essere state razze) di homo sapiens, non tra ominidi diversi.

Altrimenti tanto varrebbe dire che gli orientali hanno preso il loro aspetto dagli oranghi (ci hai mai fatto caso che hanno proprio l'aria da cinesi?) ed i negri africani dai gorilla.


Cerchiamo di capirci, tu hai scritto:


E' qui che compi il tuo errore concettuale più serio, quello relativo, ne parlavo qualche post più sopra, ai cosiddetti archetipi di origine idealistico-platonica. Tu parli di un nucleo centrale di caratteri che sfumano verso la periferia. Ma la storia delle migrazioni umane, così come è stata individuata con tecniche sia genetiche che linguistiche ed archeologiche, appare molto diversa.

Per esempio, i cinesi han, pur nella loro convinzione di essere centrali, e di vivere quindi nel "Regno di mezzo" sono l'esito finale di una migrazione partita dall'Africa che ha raggiunto prima il sud est asiatico, e poi si è espansa gradualmente verso nord. Successivamente si è fusa con altre popolazioni che avevano seguito strade diverse, in particolare nomadi dell'Asia centrale.

E' questo mix di caratteri dalle più diverse provenienze, uniti ad altri che si erano sviluppati nel corso della migrazione, a fare degli han quello che sono. Non si tratta di un archetipo che poi si diluisce andando dal centro verso la periferia, mischiandosi coi caratteri di altre popolazioni: le popolazioni del sud est asiatico vengono prima degli han. Non sono ibridi di han ed altre "razze".

Non ci sono centri da cui i caratteri puri di una determinata razza si sono diffusi, mescolandosi ad altri. O meglio, ogni singolo gruppo minimamente identificabile per il suo aspetto esteriore, può essere considerato come "centro" o archetipo. Ogni singola famiglia, alla fine si arriva alla conclusione che davvero ogni uomo è una razza a se.

Perché ciascun gruppo di consanguinei avrà un suo "set" di caratteri che gli è tipico e permette di distinguerlo. Un certo numero di aplotipi (si chiamano così) ed una generica affinità nell'aspetto esteriore che fa si che i membri di una determinata famiglia tendano ad assomigliarsi. E le somiglianze sfumeranno via via che ci si allontana nei gradi di parentela.

Ed è questo che ci rivela la genetica delle popolazioni, che tu, evidentemente, non ti sei preoccupato di studiare, visto che insisti tanto ad affermare che la scienza sosterrebbe qualcosa che nessun biologo degno di questo nome si sognerebbe mai di dire.


A proposito, gli occhi azzurri che ho postato appartengono ad una ragazzina down, presumo europea nordica. Naturalmente, nel suo caso, la piega epicantica ha origine da una disgraziata mutazione genetica molto diversa da quella dei cinesi. Comunque è quella la "piega epicantica" o plica mongolica o comunque tu la voglia chiamare. Non gli occhi a fessura.

ma per piacere, scomunist, non pigliamoci in giro. Tutte le nazioni sono state fondate sul sangue, tutte, e dietro a ogni conflitto c'è sempre qualche grande ragione di stato o religiosa manovrata da qualche gran figlio di puttana che convince i gonzi dell'importanza delle differenze di cui tu parli. Nella ex jugoslavia si scannano da 5 secoli, e Tito tentò di appianare le divergenze coi carri armati, come sempre si è fatto nella storia, come nell'URSS, come negli States, come secoli fa in Cina, come ovunque, tutto qui. Quel sistema in Jugoslavia fallì, per ragioni di cui possiamo parlare, e si sono ritrovati catapultati nella stessa situazione che conoscono appunto da secoli, che i monoteisimi hanno come sempre accentuato.
L'immigrazione di massa è però un altro tipo di problema, dal quale le genti invase tentano di difendersi con ogni mezzo, per esempio tracciando anche delle differenze razziali, oltre che culturali. Se tracci delle differenze razziali, allora anche se usi il polso in maniera piuttosto dura contro gli invasori, siccomi li hai resi diverse da te geneticamente, hai meno scrupoli, tutto qui.
Il problema è grave e io lo capisco, ma preferirei affrontarlo con la razionalità piuttosto che con l'ideologia razziale. Il discorso sull'italiano emigrato, che qualcuno ha preso qualche topic più su, serve a far capire che solo un secolo fa noi eravamo così, anche se non a quel livello di numero. Eravamo affamati e invasori, con le identiche pulsioni degli emigrati di oggi. Però gli Stati Uniti erano allora un territorio enorme e spopolato, il posto c'era, mentre in Italia no, non siamo pronti per una tale immigrazione di massa. Ma il discorso è piuttosto complesso e vasto, ha a che fare con decisioni e soluzioni di ampia portata in concerto tra nazioni, col razzismo si risolve poco e niente.

Edited by vit. - 31/1/2010, 10:09

..uhm.. che politically incorrect.. da te, nanni, non me lo sarei mai aspettato!

in ogni caso, perché l'intera "genia uomo" non potrebbe derivare dagli scimpanzè..?

come puoi vedere dalla scheda nel link ci sono molto vicini e soprattutto nell'ultima frase in fondo anche se - evoluzione? - tanti umani sembra abbiano trasferito quello stesso agire nel virtuale.

proprio come il resto su cui state distinguendo potrebbe invece dipendere da singole piccole mutazioni, dovute allo scambio solo con tribù contermini per secoli.