In tema di antropologia

Ma no, invece è chiaro, infatti i processi vitali, a livello fisico e chimic, potrebbero essere rintracciabili con modalità simili anche possibili esseri extraterrestri.


Infatti l'apperenza fisica non è sufficiente in moltissimi casi.


In realtà volevo solo dire che indagando il codice genetico di un essere prendendo solo un elemento alla volta, potrebbe inevitabilmente far saltare fuori somiglianze anche con esseri alieni.
Una creatura va valutata geneticamente nel suo complesso ed è esattamente quello che si sostiene nell'articolo che ho postato.


In realtà sono un gran sostenitore dell'evoluzione.
Prima di tutto vorrei far presente che il termine "evoluzione" è fuorviante in quanto spesso si può parlare di involuzione: basti pensare a certi animali che per adattamento perdono la vista, le zampe o, come nel caso dell'Uomo, le capacità olfattive per far posto ad altre funzioni, quindi dovremmo dire "adattamento". Ma attenzione, l'adattamento non deve farci credere che la Natura disponga di materia amorfa e la plasma come vuole, infatti, nonostante l'adattamento, certi caratteri originari una volta fissatisi tendono a non sparire più, a diventare come una sorta di "marchio". Pensiamo, infatti, ai vertebrati: tutti sono tetrapodi e tutti hanno la medesima struttura scheletrina pur nella diversità delle proporzioni. Pensiamo alle mani / zampe. Agli albori della conquista delle terre emerse i primi pesci a pinne con ossa hanno dato vita ad anfibi con un numero non costante di dita, pensiamo all'Ichthyostega, un anfibio primitivo con 6 o se non ricordo male 7 dita per zampa. Successivamente si afferma il modello a 5 dita e da allora in poi non è più mutato. Possiamo dire che i cavalli hanno un solo dito, ma le altre sono atrofizzate. Dunque, nonostante l'adattamento, si parte da un modello unico che ormai da milioni di anni non è più mutato. Quindi l'adattamento agisce su strutture fissate da tempo e difficilmente le sconvolge se non vi è una seria ragione legata alla sopravvivenza.

Quindi quando dico che molti caratteri si prensentano contemporanemante in un gruppo razziale umano, ho ragione. Il semplice adattamento è insufficiente per modificare il taglio e il colore degli occhi, la radice del naso degli Eschimesi, infatti la contemporanea presenza di questi tratti tende a restare e a renderli diversi da gruppi europoidi leucodermi che vivono nel medesimo ambiente.
Non troverai mai e poi mai gli occhi a mandorla associati al colore azzurro o verde. Non troverai mai un individuo leucoderma associato a prognatismo, a labra grandi e carnose e ad un naso largo e quasi piatto.
Questi sono fatti innegabili e osservabili ogni giorno.

Quindi è verissimo che un certo colore della pelle tende ad associarsi ad un certo tipo di occhi, di naso, di cranio e di corporatura.
Prendendo un gene alla volta non riuscirai a vedere le razze. Ma se si prendono in considerazione più geni variabili (qualche centinaio) è facile individuarle, anche se si trovano antiche tracce di appartenenza ad altri gruppi umani.

Gli incroci sono un altro discorso, la loro presenza è fisiologica nei territori di contatto tra due gruppi umani. Sono questi che danno l'impressione di continuità tra un gruppo umano e l'altro.


Che esistano set di caratteri esclusivi di una determinata razza umana è un dato di fatto.

L'occhio a mandorla, il colore scuro, la pelle giallognola o pallida, un naso piatto, una determinata sezione dei capelli, conformazione cranica si associano sempre e costantemente nelle popolazioni mongoliche.
Non troverai mai un occhio a mandorla associato ad un colore della pelle nera e contemporaneamente ad un iride verde.
La genetica è molto precisa, non è un "bordello" come qualcuno vuol far credere.


Non è affatto vero. La scienza ti dà torto su tutta la linea: le razze umane sono facilmente identificabili.
E comunque screditare una persona, vizio tipico della sinistra, come dire è esperto solo di vermi, non è un buon viatico.
Io non ho screditato coloro che condividono il tuo punto di vista, ho detto che sono palesemente in malafede e impauriti dal rischio di apparire razzisti e che sacrificano la verità scientifica sull'altare del politicamente corretto.

La negazione dell'esistenza delle razze non solo è un non senso scientifico in antropologia, ma è anche dannoso, non solo perché ignora colpevolmente la biodiversità umana (che è una ricchezza già di per se), ma anche perché, in perfetto stile oscurantista, chiude le porte alla stessa ricerca medica.
Determinati caratteri che costituiscono una razza possono anche influenzare la terapia. Gli afroamericani rispondono poco ad alcuni dei farmaci principalmente usati nel trattamento delle cardiopatie - in particolare i betabloccanti e gli inibitori dell´enzima che converte l´angiotensina. Gli Ebrei sefarditi hanno caratteristiche ematiche tutte loro.
Le ditte farmaceutiche ne tengono conto. Molti nuovi farmaci oggi portano l´avvertenza che la loro efficacia può risultare ridotta per alcuni gruppi etnici o razziali.
Il fatto che vi siano proprio queste avvertenze, la dice lunga sull'esitenza o meno delle razze, in barba chi dice che non esistono.
La verità è che pubblicamente si tenta di sviare il discorso con eufemismi e affermazioni ponderate in maniera tale da non urtare la sensibilità degli antirazzisti in malafede. Ma nella realtà della ricerca scientifica in laboratorio, delle razze si tiene conto eccome!

Trovo che questa affermazione sia intimamente condrattitoria. Dire che una persona è "palesemente in malafede", non significa screditarla o cercare di farlo?

Viceversa io ho solo detto che Leroi parla di cose che sono fuori dal suo campo di specializzazione, il che mi sembra un dato di fatto.

Ti ripeto dunque l'invito: trovami uno scienziato il cui campo sia la biologia umana, e riportami una sua affermazione secondo cui le razze umane esisterebbero.

Quanto al fatto che i "piani strutturali" degli esseri viventi si siano stabiliti molto tempo fa e siano diventati immutabili, è un'idea su cui effettivamente si dibatte. Ci sono dei pro e dei contro, vedasi la storia del "pollice del panda" come la presenta Jay Gould. L'evoluzione non ha una direzione specifica, quindi non si può parlare di involuzione.

Comunque questo ha ben poco a che fare con la questione qui trattata, in cui si parla di caratteri che poco hanno a che fare coi "piani strutturali".

Forse mi sono espresso male, mi dispiace... in realtà intendevo dire che costoro, pur sapendo che la genetica conferma l'esistenza delle razze, cercano di non dirlo.
Eppure continuo a insistere, infatti non ho detto che sono incompetenti, ma che sono in malafede ed essere in malafede, secondo i dizionari della lingua italiana, significa "accogliere CONSAPEVOLMENTE fatti in contrasto con la verità", non significa "dire una cosa senza sapere di sbagliare" o essere "ignoranti", "incompetenti" o "incapaci di capre".


Le mie letture scientifiche, spesso in lingua straniera, non si soffermano su singoli nomi, ma parlano di equipes di scienziati... e comunque si è sempre detto che l'opinione di uno solo conta tanto quanto. Tuttavia ci sono nomi, di specialisti, di studiosi e anche di non specialisti che giustamente non ci stanno a bersi la vulgata anti-differenzialista di chi, in puro ossequio al politicamente corretto, evita di dire le cose come stanno. Per esempio Alan Thorne e il suo gruppo, già noti per aver contestato la teoria della "Eva africana"; anche André Langaney, del Musée de l'Homme.
Pensa poi che Milford Wolpof, dell'Università di Chicago ha nuovamente studiato nel dettaglio le caratteristiche di ossa fossili di uomini preistorici dell'Australia e dell'Europa orientale. Il suo obiettivo era scoprire indizi di una continuità regionale che legasse popolazioni distanti oltre centomila anni secondo quanto teorizzato dal genetista americano Alan Wilson, ma i dati raccolti hanno portano lui e gran parte del mondo scientifico a concludere che "la diversità degli uomini moderni non può avere avuto esclusivamente origine da una singola espansione del popolamento nel tardo Pleistocene", e che anche per questo molti gruppi umani sono portatori di caratteristiche proprie difficilmente recessive.

Comunque non capisco che rilevanza possa avere discutere sull'aspetto fisico degli uomini nelle questioni di oggi. Per me è una gran cosa la tutela e il rispetto della diversità umana e non capisco perché ci si debba battere per negarla. Ogni giorno gli ambientalisti si sacrificano per salvare questa o quella balena, questo o quell'uccello, ma non gliene frega un fico secco se ad estinguersi sono le tribù degli Onge, gli Jarawa, i Grandi Andamanesi e i Sentinelesi - abitanti delle isole Andamane, in tutto circa 400 persone... tanto... siamo tutti uguali - dice qualcuno - uno vale l'altro! Non gliene frega niente se dovessero scomparire i Sentinelesi, i Tulambi, etc.
Quando un gruppo umano si sarà estinto nell'indifferenza di tutti, specialmente di quelli che predicano il valore della diversità ma di fatto dicono che siamo tutti uguali, la specie umana (SPECIE, non RAZZA) ne risulterà davvero impoverita.

Tuttavia per difendere i diritti di tutti gli uomini ci si appella ancora alla "Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo" che recita:

Art. 2): "Ad ogni individuo spettano tutti i diritti e tutte le libertà enunciate nella presente Dichiarazione, senza distinzione alcuna, per ragioni di razza, di colore, di sesso, di lingua, di religione, di opinione politica o di altro genere...".

Lo stesso concetto viene ribadito chiaramente nell'art. 16: "... senza alcuna limitazione di razza, cittadinanza o religione."

Ora... affermare che non devono esserci limitazioni per differenza di razza significa affermare, pari pari, che le razze esistono. Se non esistessero non avrebbe senso dire che non devono esserci distinzioni. Ma se si dice che tutte le razze hanno uguali diritti significa affermare che esistono le diverse razze umane e che tutti, anche coloro che lo negano, sbagliano SAPENDO di sbagliare.

Dunque, quando combattete il razzismo e dichiarate l'uguaglianza di tutti gli uomini, citate pure chi vi pare, ma non citate la "razzista" Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo. Cambiatela!

Purtroppo il pensiero umano, anche quello di illustri scienziati che, loro malgrado si trovano a vivere in una società dove bisogna stare attenti a quello che si dice (quasi fossimo ancora nel Medioevo), sia in parte condizionata da due fattori: lampi di idiozia e abbondanti dosi di ipocrisia.

[quota]L'evoluzione non ha una direzione specifica, quindi non si può parlare di involuzione.
[/QUOTE]

Questa affermazione è in palese contraddizione con se stessa. Ammesso che io mi sia espresso mae, è certo che l'evoluzione non ha una direzione specifica, essa può agire in ogni senso: provocando miglioramenti, ma anche peggioramenti e condizioni di atrofizzazione di capacità precedentemente acquisite.

Anch'io parecchio tempo fa, avevo il dubbio che esistesse qualcosa che si potesse chiamare "razze umane". Pensavo che il vore problema fosse ritenere che una di queste razze venisse considerata superiore alle altre, che si stabilisse una gerarchia.

In seguito ho letto molto sulla questione, ho partecipato a dibatti con biologi, ho raccolto informazioni di vario tipo e, proprio perché la mia non era una posizione ideologica, l'ho cambiata.

Ma vediamo gli scienziati che tu citi. Mi sembra di non conoscerne nessuno, ma è facile informarsi, oggigiorno.

Di alcuni è facile capire la natura e le posizioni. Molti presumo che siano paleontologi. Per esempio Milford Wolpoff, che dice "la diversità degli uomini moderni non può avere avuto esclusivamente origine da una singola espansione del popolamento nel tardo Pleistocene". Vediamo se ho indovinato.

Si, ho indovinato. E’ un sostenitore della cosiddetta origine multiregionale, che oppone alcuni paleontologi (sempre di meno, per la verità) ai biologi. La risposta dei biologi alla sua domanda è scontata: la diversità tra gli uomini moderni è più apparente che reale e non è distribuita in maniera tale da richiedere un’origine multiregionale.

Vediamo gli altri: Alan Thorne è un paleoantropologo. Invece André Langaney è effettivamente un biologo. Infatti scrive:


E aggiunge:


www.homme-moderne.org-Les gènes n'ont pas de race

Conosci il francese o devo tradurtelo?
In altre parole la posizione dei biologi è pressocché univoca, e il punto di vista della biologia è quello che ti è stato esposto in questa discussione, c'è poco altro da dire. Alcuni paleontologi, basandosi sulla diversità delle ossa umane fossili, continuano a sostenere che la specie umana avrebbe un’origine multiregionale. Questo, di per se, non porta automaticamente all’ammettere l’esistenza di razze umane, forse potrebbero essere esistite in passato ma, i rimescolamenti avvenuti successivamente, ne avrebbero comunque cancellato le tracce.

Finisco raccontando una cosa che ho visto diversi anni fa, durante un mio viaggio in oriente. Stavo attraversando una regione molto remota dell’Indonesia, nelle Celebes, quando, su di un camion che aveva tutta l’aria di portare lavoranti agricole sul posto di lavoro (probabilmente mondine) ho visto una ragazza bionda, poco dopo, su di un altro camion, un'altra bionda. In un primo momento ho pensato che fossero europee, ma che ci facevano tra le mondine indonesiane? Alla fine mi sono reso conto che erano proprio indonesiane bionde. Molto chiare ma non albine, la pelle era rosea, ma, evidentemente, in grado di sopportare il forte sole dei tropici. Cosa che quella degli albini proprio non potrebbe fare.

Una forma di semialbinismo? Può darsi. Comunque pareva che fosse diffusa abbastanza in quella regione. Malesi bionde, ma guarda un po’! Impossibile stabilire se, nel colore della pelle e dei capelli, fosse coinvolta la stessa mutazione che da origine agli europei biondi. Difficile che si trattasse di un “incrocio” recente, perché non avevano l’aria di mulatte. Non vidi però di che colore avessero gli occhi.

L’unicità degli europei è a rischio!

Poi volevo ancora dire una cosa.
Se prendiamo in considerazione una sola caratterisca, come fanno nei loro esempi alcuni scienziati per sostenere la teoria dell'inesistenza delle razze, è possibile trovare all'interno di una popolazione, mutazioni
"rare" per quella popolazione, ma non se le prendi nel loro insieme ed è per questo che può nascere un pigmeo alto da genitori pigmei, ma non capiterà mai di vedere nascere mai uno zulu da genitori cinesi.

Il dibattito e aperto, e ad alcuni dà lo spunto per negare addirittura l'esistenza delle razze, proprio il fatto che la classificazione delle razze è un esercizio difficile e dipende da parametri spesso incerti. Ma questo non è un problema esclusivo della classificazione umana, ma di tutta la tassonomia.
Piccole mutazioni non definiscono nuove razze: un pastore tedesco con tre zampe rimane sempre un pastore tedesco.
Le osservazioni sulla difficoltà della classificazione delle razze che
esponi per gli uomini, sono le stesse che si riscontranto negli
animali.
Husky con l'iride marrone, rimango husky. rari. ma sempre husky.
pastori tedeschi con l'iride azzurra, rimangono rari pastori tedeschi.

Il difetto della logica della teoria dell'inesistenza delle razze consiste nel confondere la singola caratteristica (gruppo sanguigno, colore iride) con l'insieme o il set delle caratteristiche ricorrenti e che si ripetono da secoli, se non da milletti, che definiscono e distinguono le popolazioni.

Negare l'esistenza delle razze umane affermando che non esistono
popolazione con occorrenze di mutazioni perfettamente disgiunte,
significa negare l'esistenza in generale delle razze, non solo quelle
umane ma anche quelle animali.

Determinate caratteristiche di una razza, infatti, possono anche essere risposte dell'organismo ad un determinato ambiente, ma l'azione adattativa non riesce ad eliminare caratteri, magari casuali, che in origine si sono fissati, quasi fossero un "marchio" e che non sono decisivi nel processo di adattamento... ed è per questo motivo che popolazioni europoidi e mongoliche che vivono in regioni artiche, pur avendo convergenze evolutive,come il colorito molto chiaro della pelle, conserveranno caratteristiche proprie: infatti non troverai mai un eschimese con gli occhi azzurri e/o coi capelli biondi, come dire: non troverai mai una "plica mongolica" associata ad un iride chiaro.
Determinati set di caratteri sono ben determinati.

Tu sei partito contenstando l'esistenza di razze europee, infatti è veramente difficile addentrarsi in questi particolarismi.
Io, per togliermi da simili difficoltà, ho preferito parlare di pochi e vasti gruppi razziali all'interno dei quali v'è un'ampia differenziazione, soprattutto nel gruppo caucasoide che va dall'India all'Europa comprendendo in buona parte anche il nord Africa.
Anche gli "orientali", se chiamati in questo modo, comprenderebbero un gruppo davvero eterogeneo, ma se presi per aree ben circoscritte, all'interno di queste possono apparire ben più omogenei di un analogo campione di europoidi... come dire "i Coreani sono tutti uguali"! ... e sicuramente esteriormente sono più simili tra loro rispetto a quanto lo possano essere Italiani, Tedeschi, etc. Comunque è sempre l'analisi genetica ad avere l'ultima parola.
Detto questo non posso che citare a tal proposito Sforza, che considera effettivamente difficile la classificazione delle razze e quindi suggerisce di limitarsi ai gruppi principali (quindi li ammette!) senza avventurarsi nei sottogruppi:

"On the most general level, however, geographical and ecological
boundaries (which acted as partial barriers to expansion and
migration) help to distinguish three major racial groups: Africans,
Caucasians, and a highly heterogeneous group that we may call
“Easterners”."

Stiamo girando in tondo. I gruppi di cui parli, in particolare se ti riferisci a Cavalli Sforza, non sono razze, sono popolazioni.

La biologia ci insegna che non esiste alcun se di caratteri che sia proprio esclusivamente di un determinato gruppo di esseri umani e che non si trovi in altri, quindi le razze umane non esistono, e questo è quanto.

Ci sono delle correlazioni statistiche che permettono, con una certa dose di approssimazione, di individuare la provenienza geografica di un determinato individuo. Questo tuttavia non basta a determinarne l'appartenenza ad una razza.

Quando compare una determinata mutazione in un individuo, questa, se non è particolarmente deleteria, si trasmetterà ad una parte della sua discendenza e, almeno per qualche tempo, sarà presente solo in quella.

Ciò tuttavia non basta, come è ovvio, a determinare la nascita di una nuova razza umana. Perché questo succeda ci vuole una lunga serie di accoppiamenti endogamici (inincroci), e quindi un rigido isolamento, affinché quel carattere finisca per essere espresso da tutti gli individui all'interno di una determinata popolazione. E solo da quelli.

Siccome molto di rado, per non dire mai, questo succede, il carattere portato dalla suddetta mutazione finirà per essere presente solo in un campione dei discendenti del mutante iniziale. Progressivamente poi si diffonderà nel resto della popolazione.

Se le mutazioni sono più d'una sarà però facile trovarne almeno un piccolo gruppo all'interno della popolazione di coloro che discendono da quella determinata linea genetica, permettendoci di ricostruirne la storia.

E' ciò che succede a piccola e grande scala, ma è molto diverso dal suddividere l'umanità in razze.

Penso che tu ne sia convinto a prescindere. Di per se questo mi interessa poco, a meno che non ci si metta aparlare di superiorità di una razza sull'altra.

Ciò che mi preme sostenere, e che spero sia chiara da questa discussione, è che non si può utilizzare la biologia per avere conferma dell'esistenza di razze umane.

A meno che non si riesca a trovare un biologo, o meglio: un genetista, che sostenga il contrario. Finora non mi sembra che ci sia riuscito nessuno.

Poi, se uno vuole sostenere, in maniera antiscientifica, che che alcuni caratteri riguardanti l'apparenza fisica umana siano sufficenti a definire delle razze, faccia pure.

Veramente le cose stanno in modo totalmente diverso. Non ho mai negato che le razze esistano, ma solo che esistano le razze umane. E in particolare che esistano ora.

Infatti, se fosse vera l'ipotesi dell'origine multiregionale, le razze umane potrebbero essere esistite in passato. L'ipotesi dell'origine multiregionale è, a mio parere personale, poco credibile, ma è un fatto che alcuni paleontolgi la sostengano ancora.

Né ho mai scritto che "nessun biologo o equipe di scienziati , nel corso del tempo (...) non sia riuscito a dimostrare l'esistenza delle razze umane". O, per esprimersi più correttamente, che nessun biologo abbia mai ritenuto di essere riuscito a dimostrare l'esistenza delle razze umane, ma solo che il punto di vista attuale dei biologi è quello che non esistano.

Come è noto la scienza è in costante divenire, Le metodologie di sequenziamento del DNA sono recenti, e sono quelle ad aver posto fine al concetto di razza per quanto riguarda la specie umana.

ed è per questo che tu ci tieni così tanto nel sostenere l'esistenza delle razze? Per salvaguardarle? Dal tuo avatar non si direbbe, basti solo pensare a Pinochet, dittatore al soldo degli yankee che della diversità e indipendenza del proprio popolo se n'è fottuto. Oppure difendi il concetto di razze umane perchè temi per la tua identità? Per quella del popolo italiano? In fondo, ci possono essere delle ragioni importanti per sostenere anche attraverso il concetto di razze umane, l'importanza della diversità, però credo che siano sforzi totalmente inutili, proprio perchè la specie è una, è credo che prima o poi si amalgamerà definitivamente. Francamente non so se questo sia giusto o sbagliato, tant'è.

Fino ad ora non ho voluto toccare questo argomento, approfitto del tuo intervento, Vit, per dire la mia anche su questo.

Si tratta infatti dello stesso concetto che viene rimproverato a chi sostiene l'inesistenza delle razze umane, solo rovesciato come un guanto.

Ci viene detto che avversiamo il concetto di razza, sempre all'interno della specie umana, per un senso di correttezza politica, ovvero perché riteniamo pericoloso il concetto stesso e fonte di terribili problemi.

Al contro Scomunist sostiene che sia un concetto non solo utile, ma necessario. Senza non saremmo in grado di individuare le razze a rischio e di proteggerle efficacemente.

Si tratta di una questione irrilevante. Se la scienza trovasse le prove dell'esistenza delle razze umane saremmo costretti ad accettarlo, che lo si voglia o no. Così non è.

E comunque è cosa giusta difendere le culture a rischio di estinzione e le lingue in cui queste culture sono espresse. A patto però di non chiuderle in un ghetto per impedire loro di evolversi.

Qualora, naturalmente, i loro rappresentanti vogliano farlo.

..ma certo che di "razza umana" ce n'è una sola!
[a parer mio contiene tutte le razze animali ma questo è un altro discorso]

esistono invece aggregazioni, possiamo anche chiamarle etnie, lontane e diverse fra loro per tradizioni secolari e regole sociali che si son date.
che ciascuna di esse spesso crede le migliori possibili e che altrettanto spesso non è disposta a mediare nell'incontro con altre culture, soprattutto se questo incontro non è spontaneo ma viene imposto e volutamente accelerato da interessi particolari.

Guarda Falangista che le cose stanno in un modo molto più semplice: alcune specie sono suddivisibili in varie razze, altre (tra cui quella umana) no. Potremmo dire, usando le parole di Spica, che esiste una sola razza umana.

La ragione sta nella storia di ciscuna singola specie, dalla natura del suo territorio, dalle sue modalità di accoppiamento, dal tempo che è passato dalla sua speciazione.

Inoltre le razze sono qualcosa di transeunte, se l'isolamento tra due razze differenti permane abbastanza a lungo si ha l'evoluzione in diverse specie, se le barriere alla base della suddivisione in razze vengono meno le razze si mescolano e spariscono come entità indipendenti.

Questo potrebbe essere capitato anche alla specie umana, personalmente lo ritengo improbabile, ma è comunque possibile.

Quello che dice la biologia evolutiva è che la specie umana discende da un numero ristretto di individui, probabilmente meno di ventimila, vissuti in Africa orientale tra i duecento e i centomila anni fa.

Il periodo molto breve e il mancato isolamento di singole popolazioni non ha permesso che si formassero razze. Nonostante l'apparente varietà anche la variabilità genetica è piuttosto ristretta. Gli scimpanzè, pur numericamente assai inferiori agli esseri umani, hanno una variabilità maggiore, per il semplice motivo che sono più antichi.